任正非对话人工智能专家：5G只是小儿科，真把华为打垮我会高兴

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5G是一个小儿科，未来最大的产业应该是人工智能。

华为不会走完全自力更生的道路，这样只会得到一个封闭的结果。

在互联网时代讲科技脱钩，讲划分区域自治，这恐怕不现实。

我们不是授权给所有西方公司，我们是要独家授权给一家西方公司。我们认为这家公司应该是美国公司，因为欧洲有自己的5G，韩国和日本也有自己的东西，但美国现在缺这个。

我们不是上市公司，我们不谋求财务报表变好，我们谋求的就是实力的增强，就可以了。所以没有什么事情限制住我们。

谁也不能睡懒觉，睡懒觉起来可能就会死亡。只有狼撵着羊跑，羊才是最健康的，所以我不担心有公司把华为打垮，真正要把华为打垮我才会高兴。

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9月26日下午15：00，第二期《与任正非的咖啡对话》在华为坂田总部举行，华为创始人兼CEO任正非与全球顶级计算机科学家、人工智能专家和未来学家Jerry Kaplan，英国皇家工程院院士、大英帝国勋章获得者、英国电信前CTO Peter Cochrane，以及华为公司战略部总裁张文林进行了长达100分钟的交流和谈话。

对话中，三人围绕“创新”，“规则”与“信任”三大主题，讨论5G和AI等新技术的发展给社会带来的问题和挑战，大数据时代，新技术获取数据与个人隐私保护的冲突，以及尺度问题。任正非还深度解答了此前自己“卖5G”的说法，并对备受关注的华为“发债”融资，以及财报增速等方面做出了回应。



要把5G技术授权给西方？

——有信心跑赢，所以有信心开放

主持人：任总您提出将华为所有的5G技术授权给西方公司，您提出了这个提议，有没有收到任何意向方的联系？

任正非：我们不是授权给所有西方公司，我们是授权给一家西方公司，是独家，让一家公司获得我们的许可，这样才有规模市场给予它支撑。我们认为这家公司应该是美国公司，因为欧洲有自己的5G，韩国和日本也有自己的东西，它应该在改进和发展过程中调整。

而美国现在缺了这个东西，我们应该给美国公司独家许可，而且它应该在全世界跟我们竞争，不只限定在美国这个市场范围，可以在全球范围，当然，火星、月球、太阳除外，在其它地方，大家可以共同竞争。这样做的目的是希望我们跟全世界在同一个起跑线上继续起跑，我相信在第二轮起跑中可能我们也会胜利。

我已经讲了，5G是一个小儿科，未来最大的产业应该是人工智能，我们希望在人工智能中我们不要造出第二次实体清单，因为人工智能第二次实体清单是不可能存在的，它是以软件为基础的，我们可能会超越，但我们不希望再次出现冲突，我们希望共同为人类提供服务，共同为新社会提供服务。

Peter  Cochrane：我觉得现在存在一种扭曲的情况，科学家、工程师以及整个公司都有不信任，我觉得这是政治问题，问题不在于技术或是从事技术的人，而是政治问题，这并不是对于技术的恐惧。你看，3G、4G也有类似的恐惧，但有一些差别，现在是社交网络放大了这种影响，因为大家认为只要数量多就代表着正确性，如果很多人都在做同样的事情，那么它就会成为大范围的影响。

主持人：任先生，我来说一下您刚刚说的授权，5G给一家美国公司授权的内容是什么？硬件、软化、源代码？

任正非：首先，所有的专利是公平地、无歧视地授予这个公司。第二，在5G这个专有技术上，沿承其源代码、硬件技术、测控、交付、生产的经验，包括他如果需要的话，芯片设计也可以授权，我们希望将来在新的起跑线上和欧洲、日本、韩国、美国在同一条起跑线上再次起跑，再次共同为人类做贡献，因为我们有信心能跑赢，所以我们有信心开放。

主持人：您听上去特别大度，但这给了其它公司很多机会，让它们成为巨大的竞争对手，您有可能会丧失5G的领导地位，您愿意接受这一结果吗？

任正非：我们引入了强大的竞争对手，就能迫使我们公司的19万员工谁也不能怠惰，谁也不能睡懒觉，睡懒觉起来可能就会死亡。现在光靠我督促员工好好干活是不行的，只有狼撵着羊跑，羊才是最健康的，所以我不担心有公司把华为打垮，真正要把华为打垮我才会高兴，这说明世界更加伟大、更加强大了。但如果没有把华为打垮，华为跑得更快，跑得慢的羊被吃掉了，我裁掉跑不快的员工，这些员工都被狼“吃掉了”，有什么不好呢？所以我不认为竞争对手会带来威胁，而是会带来一种鞭策，促使我前进。



是否可能出现科技脱钩？

——华为不会走完全自力更生的道路

主持人：信任问题是一个真实存在的问题，哪怕你说我愿意签这个（无后门）协议，但如果我就是不信任你呢？任总觉得（现有状况下）你们是否会减少对外国技术的依赖，这是否会迫使你们开发自己的技术呢？

任正非：我的态度是很简单的，哪个公司愿意供给我们零部件时我一定是要购买的，我宁可自己的零部件少生产一点也要买，这是为了维持全球化，我不会走完全自力更生的道路，这样只会得到一个封闭的结果。现在这种临时被迫状态时的行为不代表华为公司的长期理想，我们的长期理想还是要融入这个社会，融入这个世界，我们不会带头去做这件事情。

现在美国公司不断地改变，对我们恢复供应，我们是很欢迎，很高兴的，我们也不会有什么忌讳，所以我们希望世界千万不要脱钩，好不容易融成了一个技术的统一体，再脱钩了，对于人类创造新财富是不利的。

这位教授刚才讲了，市场划成一小块一小块的只会带来高成本，技术实现（分割）是没有问题的，但会带来高成本，全球化的目的就是为了让资源得到充分利用，使优质服务降低成本，让全世界70亿人民受益，这才应该是我们奋斗的理想，划江而治、划块经营，不应该走向这样的行为。

观众提问：关于任总愿意卖5G技术给美国公司的提议，这是否意味着华为公司现在已经可以不依赖美国技术和供应商做5G产品和设备？可不可以请任总澄清一下现在华为在发货的5G产品是否已经剔除了美国的元件。

任正非：我们是不是完全脱离了美国的供应也能生存？应该是事实。但我们还是可以使用美国的零部件来做，8月、9月我们对新版本切换进行磨合性实验，这个磨合性实验美国也只差5000个基站，到9月、10月份以后就开始量产了，今年产量是60万个基站，明年是150万个基站，当然我们还是渴望西方恢复对零部件的供应，因为我们与西方公司朋友已经相交三十年了，人还是有感情的，不能光为我们挣钱，让朋友不能挣钱，我们不可能这么做。

主持人：我来问一个有挑战的问题，假如未来真的出现了两个系统，出现了（科技）脱钩，那一定会造成很多不确定性，您觉得在这样一个世界中谁会获胜？美国获胜？还是最终中国获胜呢？任总怎么看？

Peter  Cochrane：我觉得会是中国和客户。大家要知道，美国的人口可没有那么多，那你觉得人们会走到哪里去呢？

张文林：哪一个标准更加开放、更加拥抱全球，哪一个就会赢。因为我们在通信领域已经经历过这个历程了。

在通信领域2G时代，有一个技术是比另外一个技术好的，但它的标准是相对封闭的，而另一个标准非常开放（3GPP），所以经历了3G、4G到5G，全世界都拥抱了3GPP的标准，而另一个本来非常先进的技术以及投资这个技术的所有公司，都走到了一条错误的道路上，我们公司亲历了整个历史，所以对于这一点，拥抱全球、开放创新、合作共赢，我们是发自内心地坚信这一点。

任正非：我认为全球产生两个生态和分裂的可能性应该不存在。第一，虽然隔离了我们跟美国的科学家和教授的往来，但教授总要发表论文吧？他们发表了论文我们总是能看到吧，土耳其教授论文发表的第二个月我们就看见了，美国论文发表后，第三年我们总会看见吧，看见后也会对我们的科技产生影响。

尽管美国可能跑在前面一点，我们跑在后面一点，但来自喜马拉雅山的雪水是同样的。

现在美国还处在世界最领先的地位，是世界最强大的国家，也有最强大的科技，它就像喜马拉雅山顶的雪水一样，如果科技脱离了，喜马拉雅山顶的雪水不准流到下面，下面的庄稼就干死了，庄稼干死，上面的雪水也没有得到什么利益。

应该是上面的雪水流下来，浇灌山下的庄稼，从庄稼里分取一部分利益，这样世界就走向了全球化的目标。如果美国做了很多好东西但不卖，那怎样使美国这个国家变得繁荣富强呢？它如果不去赚钱，科学技术不能变成商业、不能变成商品、不能占领全球市场，那它的经济多萎缩呀？

因此，我认为客观事物排斥哪一家都不可能脱离这个世界，哪一家都不可能重建一个区域性环境，只不过实现它的形式比较坎坷，有个教授写《世界是平的》，我相信是平的但也有一部分是冰川，过去会很痛苦，走在冰川上也要小心一点。但不管怎样崎岖，世界的道路都是通的，现在已经是互联网时代了，在互联网时代讲科技脱钩，讲划分区域自治，这恐怕不现实。

刚才张文林也讲了，到底哪个标准会胜利，2G时代CDMA占据技术优势，GSM那时候没那么好，谁救了GSM呢？中国，因为中国不接受CDMA的苛刻条件，大量买GSM，那时候在中国打GSM电话，打打就断了，但它不断地修改，3GPP在这个环境中迅速前进，更加开放，数千家、数万家、数十万家涌进来做，用户3GPP这个标准，这样就形成了生态、推进了生态，这个生态也就推到了今天的5G。所以5G的胜利实际上是3GPP这个组织的胜利。

主持人：似乎您是100%的确定这种技术脱钩不会发生，您愿意再说一遍吗？您确信不会发生脱钩？

任正非：我为什么确信不会脱钩呢？在互联网时代，传播已经很广泛了，美国教授的论文不可能放在冰箱里谁都看不见，美国的工程师如果看不见，美国也无法做出产品来呀。只要他一放出来，互联网上谁都能看见，看见的人就会跟着美国这位科学家的理论走，也可能会跟着欧洲科学家的理论走，或者跟着俄罗斯数学家的步伐走，最后就形成了同一个平层的生态，这个生态可能有高低的差别，但从整个生态来说，应该没有绝对的差别。

主持人：Peter，您的看法？

Peter  Cochrane：在历史上，我们从来没看到过孤立能成功的例子，不管是公司、国家还是任何组织，我认为任先生是对的，这只是时间问题，孤立不能成功。



大数据时代，如何看待隐私保护

——完全过分的保护造成的对社会的伤害

主持人：Jerry很高兴听到“数据”一词，在西方、在美国，很多人都关心数据保护、隐私保护，任总，我接下来说的请您判断是否正确，中国更愿意分享自己的数据，优化技术，这是中国的情况，数据保护、隐私保护是西方很关心的问题，您觉得这一点会不会对数据创新产生很重要的影响？

任正非：我觉得不同国家对于数据和隐私保护的概念是有很大区别的，中国人过去是一个最保守落后的国家，其实现在中国变得十分开放，年轻人每天都把他做的所有事贴到网上，是自己贴到网上，而不是别人贴到网上。我们说有安全问题，你千万不要随便放照片，但人们说，我就是要每天把照片贴到网上。这就是中国年轻人和我们的区别，他们认为他们什么都不需要保护。

第二，我认为隐私保护要有益于社会的安全、有益于个人的安全、有益于社会的进步，完全过分的保护造成的对社会的伤害也是不好的。

我举个深圳的例子，十几年前在深圳每年骑着摩托车抢女孩子包的事件大概有1.8万件，去年是0件；去年杀人命案有94宗，但全都破案了。中国的社会治安反过来比全世界任何国家的社会治安都好，特别是我们的孩子从国外回来以后，都觉得中国的治安好，但它也牺牲了很多人的隐私，包括我的隐私，我开车走到哪儿，摄像头就把我拍下来传上数据库了。

但数据库是有权限的，警察也不能随便动用，警察只有经过批准才能查阅数据库。通过这样的保护，深圳的社会治安（非常好），连小偷都没有了。当然，如果社会经济变坏，还可能会出现冒险的行为，但基本上慢慢都没有了，这对于生产发展和就业发展都是有好处的。

这些都在改变，整个中国都在改变，某种意义上来说，西方的概念总说这一点不能侵犯，那一点也不能侵犯，这却造成了社会治安不好，特别是美国，动不动就出现枪杀案，如果美国牺牲一点隐私，发现这个人带了枪去商场，那警察就会当场制止，避免出现这样的事件。由于要保护（犯人的）隐私，让更多人的生命没有得到保护。

对于隐私保护这个事情，我们还是要科学分析、科学管理，特别是一个主权国家，对于信息怎样管理、对数据怎样管理，这是每个主权国家自己的事情，不要跨世界统一一个标准，不能说我的国家是这个标准，你的国家也必须是这个标准。只要这个国家在不伤害好人的情况下能保护好人，有利于社会治安，这个主权国家有权对自己的数据进行管理。

Jerry Kaplan：我觉得在不同地区会有不同的隐私保护法律，因为它涉及到社会问题、文化问题和法律问题，中国和美国就不一样，这存在着历史原因。欧洲也有不一样的法律要求。

AI是需要大量数据的，中国有数据，所以可以更好地用好人工智能，也因此中国从AI中获得了更多实惠。包括数据集，也是中国更加丰富，首先，中国有更多数据，美国没有那么多数据，美国甚至不能理解这个数据量有多重要。

在上海时我就发现上海的人口比得克萨斯州的人口还多，在中国会说英语的人比美国会说英语的人还多，所以我觉得美国还没有明白量的概念，如果能有更多数据，并且建立更多数据关系、建立数据集，那就可以更好利用AI，在中国这更容易实现。

主持人：您觉得中国出台隐私数据保护法律是否只是一个时间问题？

任正非：应该出台隐私保护法，而且应该非常严格，要非常严格地处置非法获取和非法利用数据的。我刚才讲的是主权政府，警察或是有司法权利的人应该可以掌握数据，而不是指普通老百姓。

我们始终还是支持GDPR的欧洲体系，我们的设备要坚决实现这一点，我也支持我们国家不断在信息管理上一步步进步，我认为这两年有不少进步，前两年混乱得很，这两年好像已经有一点管制了，我认为应该逐步改变中国的隐私保护，让大家生活在一种又方便又安全的环境中，是人民最渴望的幸福。



如何看待新技术？

——不要因噎废食

主持人：任总，我们看到华为公司的科技发展这么快，然而有些政府官员是不理解技术的，我觉得刚才您说官员不理解技术可能都说轻了，有些人甚至可能觉得技术不好，如果他们不能理解新技术，他们怎么能够设立规则来管理呢？

任正非：我觉得整个社会都要对新技术宽容，因为没有学术的自由，没有思想的自由，就不可能有创造和发明。当创造和发明出来时，它有时可能是有利于人类，也有可能不利于人类，只有在创造发明之后我们才会慢慢认识。

比如原子弹的发明是有害于人类社会的，但如果我们对原子弹做进一步的研究，我们就使用了原子能，在原子能这条道路上，现在越来越造福人类了。

在很多事物上，我们对于新产生的技术要更多宽容，如果科学家对于新事物都采取传统观点给予评价，那我估计新技术的诞生是很困难的，人类社会进步就像中世纪一样缓慢，特别是基因技术，基因技术的出现将来是有利于人类，还是哪些不利于人类，最终要由时间来证明，可能它是有害于人类，可能少量人的实验也可能会带来几十亿人的幸福，但现在我们不能一概排斥。

人工智能在我们公司主要是用于生产过程改进和产品的改进，没有进入社会伦理的研究，但社会学家对于人工智能提出了若干想法，我觉得实现的时间至少是三十年以内，不会出现社会学家所想的问题，所以对于人工智能的问题我们也应该宽容一些，别老是阻碍人工智能的前进。

一些新技术、新科学、新思想总是会突破人们的传统，总是不被多数人接受，有时候真理就掌握在少数人手里，如果少数人手里拥有互联网投票评价，他们一定是否定的，因为多数人不明白。

所以我们认为有时候要保护少数，政府的政策、法理、社会道德、社会宽容度，都要对少数进行保护，即使他们会走到边缘，我们还是要宽容他们走回来，不然的话社会进步就会迟缓，国家竞争力的提升也会缓慢。

就像我们公司，刚刚成长时是成长于中国经济刚刚改革开放的时代，那时候是因为2000万知识青年要从农村回到城市，回到城市之后无法就业，因为青年人不愿意在农村艰苦和孤独的环境中，所以他们闹事，闹得很厉害，国家就同意他们回到城市，但城市无法安排工作，只能允许他们去卖大碗茶、卖馒头。

中国的私营企业就是这么诞生的，从卖大碗茶、卖馒头诞生。国家又出了文件，超过（雇佣）五个人、八个人就是资本主义企业，是不允许发展的，我们那时（雇佣的）已经不止八个人了，但我们还是要感谢地方政府对我们的宽容，没把我们打进资本主义的笼子，一步步地宽容让我们发展壮大。

现在我们每年要给世界各国的政府要交200亿美金的税，我们对世界的贡献至少是200亿美金的税，还不说我们员工的消费，带来各种促进社会的进步了，如果没有早期对我们的宽容，也就没有今天的华为。我认为我们对于新生事物要给予更多宽容和自由，这样我们才能创造美好的明天。



华为为什么要发债融资？

——就是要在情况最好的时候发债

观众提问：关于华为的融资计划，这个月我们见到60亿的中票里面显示华为似乎总体注册准备发债的金额是300亿，能否请任总给我们确认一下这轮总体融资计划是不是300亿或者更多？大概在什么时间表之内计划完成，第一次选择在国内发债是否因为在困难时期国内银行有一些优惠政策支持？

任正非：关于发债这个事情事先我并不知道，发债之后我看到外面的新闻才打电话问我们资关部门的人为什么要发债，他们说我们必须在情况最好的时候发债嘛，增强社会的了解和信任，不能到困难时才发债。这是第一。

第二，发债成本是低的，为什么呢？如果我们增加员工对企业的投资，成本太高了，分红（的成本）太高了，融资才4%，（成本）低得多，那我们为什么不能增加融资这个方式呢？

第三，过去我们主要在西方银行融资，但现在西方融资管道慢慢的不是很通畅了，那我们就改在国内银行融资试试看，过去国内银行利息点比较高，现在我们看这个东西，最终融资是300亿还是200亿，现在我还不是很清楚，反正他们愿意发多少债就发多少债吧，因为我们的资金比较宽裕，宽裕到钱多了，我们希望能对大学、科研机构等组织多给予一些支持，支持世界的发展，而不能狭隘地只维护自己的利益。

来源：第二期《与任正非的咖啡对话》

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